Livelo piora taxa de conversão para o LifeMiles Avianca

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Dica do leitor TRL: a Livelo resolveu piorar a taxa de conversão para o LifeMiles, de 1,3 = 1 ponto, para 1,5 ponto = 1 ponto.

Interessante o destaque da Livelo:

Importante saber:

  • Barueri, 12 de maio de 2020. 
    A Livelo informa que a empresa aérea Avianca Holdings está em recuperação judicial. Existe a possibilidade de eventuais voos resgatados na Lifemiles serem cancelados ou suspensos.

Conclusão

A própria Livelo desestimula, assim, as transferências para o LifeMiles, tornando-se, na prática, mais uma parceria tecnicamente morta.

Agradeço ao TRL pelo envio da notícia!

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  • Henry

    Livelo, ao alertar dos problemas da Avianca, está dando uma de esperta pra tentar se livrar adiante da obrigação de voo emitido pelo Lifemiles, no caso do programa resolver fazer cia. ao Amigo….
    Mesmo com o alerta, isso ñ vai servir como justificativa para ñ ser obrigada a honrar eventual obrigação….
    A Teoria do Risco do negócio é expressa e pacífica ao afirmar que o ônus de um eventual prejuízo é das empresas e nunca dos consumidores, porque o bônus dessas operações também sempre são das empresas…
    Apenas atividades que o ordenamento jurídico brasileiro reconhece como de risco para o consumidor, como por exemplo, investir em bolsa de valores, é que exime as empresas do dever de indenizar…
    Se o Livelo ñ quer assumir o ônus de uma eventual quebra da Avianca que recaia sobre o Lifemiles, então a única solução é travar a parceria agora…
    Ainda assim, todos os pontos enviados anteriormente pro Lifemiles, via Livelo, deixam a empresa exposta ao risco na justa parcela dos pontos enviados…
    A lei consumerista defende e resguarda os interesses da parte insuficiente…. neste caso o consumidor…
    Antes que alguém venha dizer que o consumidor está usando a Lei de Gerson, lembro ao causídico de empresas, que em princípio está usando a Lei de Gerson é justamente o Livelo, que está apostando com o dinheirinho do consumidor ao adotar o procedimento:
    Se der lucro é meu… se der prejuízo é teu..
    Ou seja, f—-eu e engravidou, agora tem que assumir a paternidade…o brother…

    • Henrique P. P.

      Com certeza estão fazendo isso em razão de condenação que tiveram pela parceria com o Amigo. Muito bem pontuado Henry.

      • Henry

        O Livelo não só está apenas querendo lucrar com a operação, como se deu ao luxo de aumentar um pouco o lucro, alterando a taxa de 1:3 para 1:5…

        • SwineOne

          Ou será que o Livelo não está querendo desestimular o consumidor a enviar mesmo, via lei da oferta e demanda?

          Outra possibilidade muito razoável é que a Livelo quer fazer caixa justamente para enfrentar as ações que podem vir depois se o Lifemiles for para o ralo junto com a Avianca. É o que eu falei lá em cima: maior risco requer maior retorno.

          Não vejo nada de errado no que ela está fazendo.

          • SwineOne

            Outra possibilidade: o dólar subiu e os pontos são comprados em dólar, estão fazendo o mesmo que Smiles e Latam Pass já fizeram com o ALL.

            • TRL

              Aposto mais nesta hipótese.

          • Hugo

            Pois é.
            Chegamos num ponto que tudo, absolutamente tudo, que a Cia aérea ou empresa de milhas faça é considerado negativo.
            Se tivesse bonificação da livelo para a lifemiles teria comentário negativo. Se é aumento da taxa e comunicado de alerta, tem comentário negativo.

            • Henry

              Hugo..
              O negativo não é ela aumentar a taxa…
              O negativo é aumentar sem aviso prévio… e principalmente ela querer não assumir responsabilidade diante da quebra do LifeMiles..

          • Henry

            Obrigado por concordar com meu ponto de vista:

            Nas suas próprias palavras:

            “… ela está está fazendo caixa justamente para enfrentar ações que podem vir depois se o Lifemiles for para o ralo junto com a Avianca”…

            “… É o que eu falei lá em cima: maior risco requer maior retorno”..

            Obrigado por concordar que o risco é da empresa e não do consumidor… é isto que estou falando desde o início..

            • SwineOne

              Estou concordando dentro da lógica que a empresa vai ser enrabada na justiça posteriormente (e, na minha opinião, injustamente).

              Se não fosse, ela não precisaria mexer artificialmente nesse câmbio — poderia até mexer por outros motivos, como a alta do dólar. Mas esse movimento parece ser, como eu disse, uma “apólice de seguro” com dois objetivos: reduzir o número de pessoas que enviam para lá, e fazer caixa para enfrentar na justiça as que insistirem em enviar.

              Se você fosse o gestor da Livelo, faria diferente?

              • Henry

                Se eu fosse gestor da Livelo eu defenderia a empresa… essa é a obrigação do gestor: defender os interesses do patrão e dos acionistas…
                Eu não critiquei o “gestor da Livelo” e sim a Livelo..
                Tem uma diferença monumental nisso… um tem obrigação perante os acionistas, outro (Livelo) tem obrigação perante os associados e perante a legislação consumerista..
                Não estou preocupado com o gestor da Livelo.. tenho certeza de que ele sabe se cuidar sozinho…
                Mas.. vejo com muita preocupação o fato da empresa querer criar argumento pra se defender depois.. do tipo: “.. olha, nós alertamos o consumidor que existia um risco….”
                Esse argumento não é para os juízes, mas sim para os defensores das empresas (não estou falando ou insinuando que vc é.. por favor) virem futuramente argumentar:
                “… ah, a Livelo avisou que tinha risco…” e desencorajar as pessoas a buscarem a Justiça..
                Se o advogado da empresa falar isso pro juiz, seja na conciliação e/ou AIJ, vai ouvir um sonoro: “… mas doutor, o risco é DA EMPRESA…”

                • SwineOne

                  Volto a perguntar, da maneira mais incisiva possível:

                  1. Você acha isso justo?

                  2. Se não fosse assim, você acha que os preços das coisas no Brasil permaneceriam iguais ou cairiam?

                  Para mim essa discussão se resume numa questão de responsabilidade pessoal vs. “o estado proverá”. Para mim, este segundo pensamento é o pior câncer do mundo atual. Muita gente vive uma vida miserável, até morrendo de fome, por conta disso.

                  • Henry

                    1- Acho justíssimo que a empresa assuma o risco da operação… deu lucro ?? é todo dela e somente dela… deu prejuizo.. tb é todo e somente dela..

                    2- Preços no Brasil não tem a ver com o justiça, com realidade…vou te dizer porque..

                    Acho que poucas pessoas aqui do fórum sabem o preço de “cor e salteado” os preços de produtos(habitualmente comprados) de casa nos supermercados de sua região, como eu sei…
                    Embora eu faça compras com a Sr.ª Henry (ela gosta disso.. para mim é apenas uma obrigação de provedor e uma satisfação de poder prover isso à minha família)…. e não importa se eu ganho muito ou pouco, todo e qq recurso que posso maximizar o gasto, eu faço..
                    Então..
                    No início de março/2020, com o advento do vírus chinês e já conhecendo o país e alguns empresários do país em que vivo, eu comecei a fazer reforço de estoque lá em casa… principalmente de produtos não perecíveis e de limpeza…
                    Eu não tinha a menor dúvida de que, ainda que toda a logística brasileira funcionasse a pleno vapor (como está funcionando), os empresários do ramo de supermercado iriam aproveitar o vírus chinês e subir preços..
                    Pois bem, não deu outra..
                    Produtos que não têm nada a ver com o dólar estão subindo adoidado… e mesmo os que são commodities, embora o dólar esteja aumentando, a commoditie internacionalmente está abaixando mais que o dólar e aqui está subindo..
                    Não tem jeito… eu conheço pessoalmente três donos de grande rede de supermercados daqui do Rio e sei o que estou falando…
                    Bem.. as prateleiras e os encartes estão aí pra qq um ver…
                    Pois bem… agora, veja os preços dos produtos nos EUA… simplesmente se mantém o mesmo desde o início do vírus chinês…até mesmo alguns abaixaram..
                    Então, no Brasil, não dá pra falar muito de preços em função de condições de mercado..
                    Mas… mesmo no evento do vírus chinês, os preços dos supermercados, embora tenham aumentado, não foi muito…
                    E aumentou porque a demanda aumentou, porque tem monte de gente, que nem renda tinha, usando o Corona Voucher Chinês, pra comprar alimentos..
                    Aí, os supermercados aplicam a máxima do capitalismo: tem demanda, tem aumento de preços..
                    Embora eu ache que, neste momento em que vivemos, isso é, no mínimo, anti-patriótico…
                    Será que não dava pra manter o lucro que já tinham antes ???

                    Quanto a Estado manter tudo… estado proverá… não acho isso nem certo nem errado… cada caso é um caso..
                    Neste momento em que o Estados (por ato de governadores / prefeitos )estão impedindo das pessoas trabalharem, não importa se porque o vírus chinês mata mais ou menos que as pneumonias/síndromes respiratórias agudas matam normalmente ano após ano, não importa se os hospitais sempre estiveram abarrotados em anos anteriores e a mídia cagava e andava pra isso e agora vincula isso ao vírus chinês.. existe um fato: as pessoas estão sendo impedidas de prover o sustento de suas famílias.. cabe ao estado prover um mínimo, senão teremos um banho de sangue e desordem muito pior que o vírus chinês…
                    E, no caso em questão, quem tem a “manivela da máquina de fazer dinheiro” é o Banco Central/governo federal..
                    Cabe a eles cumprir com suas obrigação, embora num futuro próximo, será toda a sociedade que vai assumir o custo de tudo isso..
                    Procure se inteirar da lenha que os governadores do Rio de Janeiro e de São Paulo estão fazendo com dinheiro público e vc entenderá que o vírus chinês está sendo um excelente negócio para eles.. do ponto de vista financeiro e politico..
                    Não se sabe se a verdade dos fatos um dia virá a tona…

                    • Henry

                      Por falar em EUA, recomendo dois excelentes Youtuber ´s brasileiros que moram lá e que mostram um pouco como as coisas estão:
                      – Rodrigo Veronese;
                      – Vlog18rodas… (esse é caminhoneiro, Marcos Teneré, e mostra muito as estradas americanas… é um excelente passatempo…melhor que ficar vendo filme de terror de vírus chinês… rsrs)

                    • SwineOne

                      “1- Acho justíssimo que a empresa assuma o risco da operação… deu lucro ?? é todo dela e somente dela… deu prejuizo.. tb é todo e somente dela..”

                      Aí que discordamos. Para mim, a operação da Livelo é claríssima e é uma só: fazer os pontos chegarem no LifeMiles, não garantir que você vá trocar por uma passagem específica.

                      “2- Preços no Brasil não tem a ver com o justiça, com realidade…vou te dizer porque..”

                      Você já parou pra pensar o motivo disso? Um primeiro motivo são os monopólios de direito, ou de fato pelo altíssimo custo e risco de empreender no Brasil. Se tivéssemos livre concorrência de verdade, e qualquer pessoa tivesse uma escolha de 100 mercados diferentes, nem que 99 tentassem subir os preços, basta que 1 não suba e os outros 99 ficarão às moscas.

                      Outra coisa, não é porque o trigo no mercado internacional caiu de preço que a farinha de trigo no supermercado brasileiro não pode subir de preço, e aqui não vou nem tocar no ponto do câmbio (vamos supor que o preço caiu em reais e não meramente em dólares). Se o dono da indústria não consegue produzir farinha porque o prefeito ou governador proibiram todo mundo de trabalhar, então a produção de farinha cai, mas a demanda continua igual. É evidente que o preço vai subir. E produzir a farinha é só um dos problemas: e se o dono da indústria de plástico que forenece os sacos de farinha não consegue produzir (porque, adivinha, o prefeito ou o governador proibiram todo mundo trabalhar), então o dono da indústria de farinha vai pagar mais caro no saco de farinha e vai ter que repassar. Se o caminhoneiro não consegue entregar porque, adivinha, o prefeito e o governador fecharam as estradas, impuseram rodízio, etc., adivinha o que acontece?

                      Sinto muito, mas vejo como um pensamento ingênuo achar que o preço sobe só por ganância dos empresários.

                    • Henry

                      1- Então vc está sugerindo que o Lifemiles, segundo a versão do Livelo, é o novo Baú da Felicidade, onde a gente envia pontos pra lá pra comprar liquidificador e batedeira de bolo superfaturados ??
                      Bom, eu não sei no teu Livelo, mas no meu Livelo o Lifemiles fica no lugar de “Transferências – Viagens Internacionais”…e, ao que me consta, não dá pra viajar pra fora em lombo de burro…

                      2- As industrias de bens essenciais (produtos alimentícios) estão funcionando normalmente.. conforme eu disse no meu comentário, toda a logística nacional está funcionando tranquilamente.. os combustíveis tiveram uma pequena redução de custos.. não existe motivo, por enquanto, que justifique o aumento de produtos que continuam extremamente disponíveis, sem queda de produção…
                      Nenhum prefeito, nem em Niterói, onde eu moro, está proibindo a circulação de caminhões, pelo contrário, quem anda na Ponte Rio x Niterói, como eu, está tendo que ter cuidado redobrado porque aumentou muito o fluxo de caminhões durante o dia, o que era proibido antes e agora não está sendo, justamente para não haver desabastecimento…
                      E, como eu te disso: eu conheço pessoalmente donos de 3 grandes redes daqui do Rio..e estão comemorando porque estão vendo em quantitativos muito mais e estão dizendo que estão aumentando sim, porque o mercado está comprador…
                      É ilegal ??
                      Talvez seja/não seja.. mereceria uma análise mais profunda a luz dos princípios legais.. em princípio sim..
                      Mas.. não dá pra, neste momento, o cara comemorar o lucro extra por aumento da demanda ?? precisa aumentar pra ganhar lucro sobre lucro ??

                    • Roberto Carvalho

                      Henry,

                      Óbvio que não gosto dos aumentos na taxa de resgate, mas vejo os pontos como um produto qualquer. Se o preço do trigo sobe a farinha provavelmente vai subir junto. Se o dólar sobe 100% e o custo de compra do Lifesmile dobra pra Livelo você quer que ela anuncie o aumento na taxa um ano antes?

                      Aí eu te digo você gosta de um capitalismo de Estado hein. Quando tá favorável pra você ótimo, quando não está mais a empresa tem que arcar com o custo e problema dela.

                      Ninguém vai ter prejuízo nem mesmo momentâneo.

                      Se o dólar dobrar lógico que a taxa de conversão do All vai aumentar a Smiles não vai pagar pra você se hospedar. Você pode até questionar o aumento mas é óbvio que com a disparada do dólar o preço dos pontos dolarizado vão aumentar. E nada mais natural que isso. Querer que a empresa anuncie a mudança um ano antes,.como você já falou, pra mim é chamar a empresa de idiota.

                    • SwineOne

                      Só tenho um pequeno contraponto: para mim, assim como para você, está claro que o câmbio no qual os pontos Livelo e Smiles (e Tudo Azul, e Latam) estão ancorados no real e não no dólar. Isso que justifica a piora da paridade de envio para o ALL, LifeMiles, etc.

                      Agora só falta avisar os bancos disso. Eles continuam nos dando X pontos/dólar no cartão (com um dólar que, a longo prazo, tem tendência única e exclusiva de ficar mais caro que o real). Já passou da hora de ancorar pontos do cartão ao real.

                      Mas também defendo que isso surja por iniciativa dos próprios bancos (o que, evidentemente, seria mais fácil num mercado menos regulado). Oponho ferrenhamente, com todas as minhas forças, que o governo se intrometa e obrigue as empresas a fazerem isso por decreto. Mesmo que isso, num primeiro momento, aparentemente me prejudique. Afinal, num jogo de xadrez, eu não jogo a rainha no meio do território adversário só para dar um xeque inconsequente no adversário (veja bem, um xeque, não um xeque-mate). Eu penso se, na próxima jogada, o adversário não pode tomar minha rainha e ficar por isso mesmo. E é o que aconteceria se o governo fizesse isso por decreto. Anuidades subiriam, cartões parariam de ser concedidos, outros benefícios seriam cortados, etc.

                    • Roberto Carvalho

                      Eu concordo contigo. Acho que o grande vilão é o mercado paralelo de compra e vendas de pontos que foi estimulado pelas aéreas e depois pelos próprios bancos. A enxurrada de pontos vendidos desvalorizou muito a “moeda” milha e atrelar ao dólar é uma maneira de desvalorizar a quantidade de pontos recebido pelo cliente.

                      Também sou contra intervenções estatais desnecessárias e a favor do livre mercado e acho que o consumidor deve ser respeitado mas não tratado como idiota que sempre tem boa fé.

                    • SwineOne

                      Fique tranquilo, a questão da intervenção estatal foi só para fazer um link com o assunto existente, não que questionasse o que você pensa (pela sua resposta, já imaginei que os seus pensamentos nesse ponto são alinhados com os meus).

                      Acho que o problema não é o consumidor ser tratado como o idiota que sempre tem boa fé; e sim o empresário ser tratado como o espertalhão ganancioso que sempre tem má fé. É uma distinção sutil, porém muito importante, e parece enraizada em todo o sistema jurídico brasileiro.

                    • Henry

                      Alterar as regras sem aviso prévio, para mim, é chamar o consumidor de idiota..
                      Se o programa protege as finanças dele de variação cambial, deve fazer o mesmo com o saldo que o associado acumulou lá..
                      Dolariza o saldo e faz tudo em função disso…
                      Senão, é realmente chamar o associado de idiota… né nom ???

      • TRL

        Em tempo, nos estertores da Avianca Brasil (O6), no balanço havia registrado uma massa de pontos que ela havia vendido antecipadamente aos bancos. E por isso que no finalzinho havia tanta promoção de dobro de pontos… Um deles era a Livelo! Eu mesmo mandei pontos em dobro pra O6 agonizando para inteirar uma passagem e zerar a conta. Muita gente ficou emputecida e perplexa quando ficou com o mico na mão, falaram que processariam os intermediadores dos pontos. Alguém foi lá, processou e levou? Houve condenação?! Fico curioso pra saber.

        • Henrique P. P.

          Lembro-me de já ter lido um comentário de um leitor que processou a Livelo junto com a O6. Só não tenho certeza do resultado da demanda. Acredito que a ideia da Livelo seja desestimular possíveis demandas contra ela caso o a AV quebre e leve junto o LM. Torço para que isso não ocorra, pois tenho uma emissão com a família pelo LM para voar THAI no início de janeiro, 245k no total. Risco dos dois lados: LM e agora também da THAI, tá osso!

          • TRL

            Eu tou cheio de pontos Lifemiles… E, ao contrário de quando eu tive um caminhão de pontos Amigo, agora devido à esta condição bizarra de epidemia – não tenho estratégia definida para me blindar.

            • Henrique P. P.

              É uma situação complicada realmente. Também não tenho certeza de que meu voo ocorrerá. No seu caso eu optaria por emitir com cias que possuem representação aqui no país que daí uma remarcação, mesmo com o LM já tendo ido para o espaço, é algo factível.

              • TRL

                Ter bilhetes 247 da falecida O6 foi um pouco estressante. GIG-LIS-GIG, as pernas de ida tiveram mudança de horário e foi possível fazer a confirmação ainda no site moribundo da O6. Quando a viagem ocorreu, ela já tinha dado baixa no website: não poderia ocorrer mais nenhuma alteração de NADA no bilhete. Até voltar, na fila do checkin, deu tensão pelo bilhete que estaria “pendurado” caso alteressem.

                Enfim, essa situação de bilhete na mão com empresa falida não é nem um pouco maneiro. Tou num grupo com várias pessoas da última safra de bilhetes 247 que tinham posto as viagens para mar/20 e abr/20 – os últimos meses possíveis para emissão com pontos Amigo. Nem preciso dizer que todos ficaram no chão e a TAP deu de ombros.

    • SwineOne

      Henry, tenho certeza absoluta que tudo o que você está dizendo é verdade.

      Mas convido a uma reflexão: será que deveria ser assim mesmo?

      Já que eu posso acionar a Livelo, por que não acionar também o Bradesco ou BB, se pontuei nos cartões deles que foram mandados para a Livelo? Ou então o Santander, Itaú, etc., se eu comprei pontos Livelo usando um cartão dessas empresas? Talvez eu comprei da Casas Bahia numa promoção de 5 pontos Livelo/real gasto e mandei para a Lifemiles, a Casas Bahia também não é responsável? E se não der certo, por que não acionar o vendedor de pamonha que passou aqui na rua, onde eu fiz uma compra no cartão que gerou os pontos que eu mandei pra Livelo que eu mandei para o Lifemiles? Aonde isso vai parar?

      É essa mentalidade do empresário assumido como malvado, sempre à espreita de uma forma de passar a perna no consumidor para ganhar alguns centavos, que torna tão arriscado empreender no Brasil. E como você lida com uma atividade arriscada? Isso é básico, é o mesmo que fazemos na bolsa: se espero mais risco, eu quero mais retorno médio. Isso não é ganância, é a atitude racional diante do risco. Se bolsa e Tesouro SELIC pagassem igual, qual louco investiria em bolsa?

      Para mim a lei poderia ser muito simples: cumpriu o contrato? Então ponto. O seu contrato com a Livelo é para a entrega de pontos Lifemiles na sua conta daquele programa. Entregou? Estão lá os pontos no seu saldo? A responsabilidade da Livelo acabou, ela cumpriu o contrato que tinha com você. A partir de agora, o seu problema é com a Lifemiles. Se não conseguiu emitir, acione o Lifemiles que não cumpriu seu contrato, e entre na fila dos credores.

      Discordo veementemente que a Livelo está usando a Lei de Gérson. A Livelo está dando opções para o cliente; cabe ao cliente escolher aquela que é mais adequada. Digo mais: a Livelo está indo além das suas obrigações ao informar o cliente sobre a situação perigosa em que o a Avianca se encontra. O cliente que mesmo assim transfere está assumindo um risco maior em busca de um retorno maior: por exemplo, ele pode teorizar que vai conseguir algum resgate vantajoso pela situação da empresa, ou talvez ele quer completar um resgate para tentar emitir logo antes que dê problema. Se o cliente não quer dor de cabeça (pelo menos por enquanto — no futuro não sabemos), por que não transfere para o Latam Pass, Smiles, TudoAzul, Miles & Go, MileagePlus, ClubPremier, Executive Club, Iberia Plus, Etihad Guest, Alitalia, FlyingBlue, Accor? Ou emite passagens pelo próprio sistema da Livelo? Ou compra no camelódromo de milhas?

      Não vejo diferença nenhuma deste cliente para um investidor que, com a escolha de montes de empresas sólidas para investir na bolsa, decide arriscar numa OGX da vida (quando ainda existia).

      Na minha opinião é claramente o consumidor que está usando a lei de Gérson, e ele tem que assumir responsabilidade pelas suas apostas. É o consumidor que está pensando “se der lucro é meu, se der prejuízo é teu”.

      • SwineOne

        E só para deixar claro, porque sei que vão vir as críticas do tipo: sou capacho de empresas, não quero ter a opção de reaver os meus prejuízos, etc.

        Apenas lembro o que já escrevi ali: toda empresa que corre maior risco vai exigir mais retorno. Pagamos tão caro em tudo no Brasil porque o empresário precisa embutir uma “apólice de seguro” contra tudo o que pode dar errado na operação, e que muitas vezes, como nesse caso, estão fora do alcance dele. Se o consumidor tivesse que arcar com a responsabilidade, sairia mais barato para ele, inclusive na situação normal que ninguém quebra. Aí é só o consumidor não ser irresponsável de mandar para um programa que ele já está sabendo que está quebrado, e todo mundo sai ganhando: a Livelo lucra igual, e o consumidor paga mais barato.

        • Gustavo Castro

          Excelente análise! 👏🏻

        • TRL

          Concordo com o Swine… senão podemos responsabilizar qualquer um da cadeia para trás.

      • Gustavo

        Na mosca!

      • Henry

        Swine..
        A questão de lucro e/ou prejuízo é meramente contábil e tb, na forma da lei, para efeitos de apuração fiscal…
        Se vc usa suas milhas, emite passagem por um custo ínfimo, e se tudo isso te dá um prazer imenso, vc não teve lucro… você pode até pensar mentalmente que “… saiu no lucro….”.. ok.. é aceitável..
        Mas.. não é disso que estamos falando…
        Estamos falando de legislação e obrigações de empresas perante os consumidores…
        Primeiro, veja o que diz, in verbis, o alerta em cor “PINK LIVELO”:
        “….Existe a possibilidade de voos resgatados na Lifemiles serem cancelados ou suspensos”..
        Se a gente aceitar o seu argumento de que o aviso de que existe a possibilidade de voos resgatados na Lifemiles serem cancelados ou suspensos, vc acabou de achar a forma de todas as cias. aéreas se isentarem da responsabilidade quando voos forem cancelados ou suspensos, quando isto se der por motivo alheio à vontade delas, como por exemplo: o avião dar defeito, ou quando o tempo fechar ou os pilotos daquela cia. aérea entrarem em greve e tudo isso não é, culpa da empresa, mas, apesar disso, ela tem sim responsabilidade por isso e tem que assumir a responsabilidade se algo der errado..
        Se nós consumidores tivermos que estar expostos ao risco do negócio, simplesmente os negócios vão afundar… ninguém vai pegar seu dinheirinho e comprar nada, porque amanhã a Philco não entrega a televisão pra Magalu e esta fala pra mim: perdeu playboy, a Philco quebrou e o prejuízo é teu… mesmo que a Magalu tenha publicado no site que a Philco estava em RJ, isto não vai eximi-la de sua responsabilidade….
        Você precisa entender uma coisa:
        NUNCA as empresas chamaram os consumidores para dividir seus lucros… nunca mesmo…
        Talvez, ao fazer negócio com empresas em RJ, elas estejam comprando milhas por um preço mais em conta ainda, porque presume-se que a cia.aérea/programa de fidelidade esteja desesperado por dinheiro… e, por acaso, isso será repartido com o consumidor ??
        Por acaso, ao aumentar a tabela de resgates, de 1.3:1, para 1.5:1, certamente a Livelo, ou está aumentando seu lucro ou está preservando seu lucro… e, aí eu te pergunto: ela vai dividir isso com seu consumidor ???
        Não, né ??
        Agora, espertamente a Livelo já quer deixar eventual prejuízo para o consumidor…
        Aí, eu te pergunto:
        Que porra de negócio é esse que não quer se expor ao lucro ou prejuízo ?? só quer ter lucro ou quer ter mais lucro ??
        Não existe, né ???
        Se o Lifemiles quebrar ou explodir de vez, aquele que tem lucro financeiro com a operação que assuma o prejuízo..

        Outra coisa: comprar milhas e/ou enviar pontos para um programa de fidelidade não é aposta…
        E tampouco a Livelo deixou isso claro e expresso.. apenas disse que voos podem ser eventualmente suspensos e/ou cancelados, como os são aos milhares diariamente e as empresas/cias. aéreas assumem a sua responsabilidade perante isso..

        Se eu aceitar o seu argumento de que o risco é do consumidor, então, ferrou quem comprou bilhete depois do vírus chinês.. e ferrou quem comprar agora…

        Suspendeu ou cancelou o voo, então a empresa assuma a sua responsabilidade, como TODAS as cias. aéreas e programas de fidelidade fazem no mundo..
        Ou o Livelo está acima da lei só porque avisou que a Avianca está em RJ ???
        Se ela entende que isso é arriscado e ela, Livelo não quer assumir o risco do negócio (que repito, é sempre e todo dela), então suspenda a parceria até as coisas voltarem ao normal..

        O seu exemplo de aplicação em bolsa de valores não serve para o presente caso..
        Bolsa de valores, o ordenamento jurídico de todo o planeta sabe que é atividade de risco…
        Ainda assim, com todo o risco reconhecido, se por qq motivo algum (ou todos o que) por qq motivo não seguirem as recomendações da CVM e legislação de mercado e o investidor tiver prejuízo, esse pode ajuizar ação para reparação dos seus prejuízos..
        Isso é o caso quando, fato relevante não for informado quando do lançamento no mercado..
        Existem centenas de casos em que, tendo ocorrido falha da corretora de ações, esta foi obrigada a indenizar danos materiais e mesmo danos morais..

        Citando vc:
        “…Para mim a lei poderia ser muito simples: cumpriu o contrato? Então ponto.”
        Então a construtora entrega o apartamento e, 4 anos depois o prédio vem abaixo, porque a construtora comprou cimento com empresa em RJ e todos os participantes da construção por administração sabia da RJ e ninguém se opôs..
        Neste caso, ao entregar o apartamento, ela cumpriu o contrato e PONTO.. acabaram-se a sua responsabilidade.

        Agora mesmo, eu estou tendo um problema com minha TV Philco 50″ Smart 3D.. comprei com o Youtube e NetFlix funcionando.. e isso constava no material de venda com destaque (comprei a TV em 2013)… aí, os aplicativos fizeram atualização e a Philco, por questões econômicas, não atualizou e estou sem poder ver nesta televisão..
        Tenho um LG, +- da mesma época e assisto normalmente os dois aplicativos…
        E aí, recebi a TV em 2013, estava funcioando e PONTO.. o prejuízo é meu..

        O caso do Livelo é o mesmo caso: é alguém vendendo um serviço sem querer oferecer a respectiva GARANTIA do negócio.. ou seja, quer transferir o ônus da garantia para o consumidor… porque entregou e PONTO…

        Citando vc:
        “…por exemplo, ele pode teorizar que vai conseguir algum resgate vantajoso pela situação da empresa, ou talvez ele quer completar um resgate para tentar emitir logo antes que dê problema…”…

        Vc ainda acredita, sinceramente, que teremos (aliás, já não temos a tempos) algum resgate vantajoso, tipo aqueles resgates que o cara levava o ego pra passear de Porsche na LH, comendo do bom e do melhor, colocando meio mundo do aeroporto dentro da sala VIP porque tinha um cartão UNLIMITED que não regulava qtde. de pessoas ???
        Ou será que pessoas que estarão enviando pontos para o Livelo, de repente, estão apenas querendo completar um saldo pra emitir algo e aproveitar o saldo de milhas no Lifemiles ???
        Vc se acha no direito de julgar que existem pessoas que usam a Lei de Gerson, mas não vê isso nas empresas ??

        Cara, não vou te acusar de ser “capacho de empresas”… sei que vc não é desse tipo..
        Mas, na boa… neste caso, acho que vc não está enxergando quem está agindo de má-fé aqui…

        Vc mesmo disse abaixo:
        “…Apenas lembro o que já escrevi ali: toda empresa que corre maior risco vai exigir mais retorno.”
        Então, como vc mesmo disse: “empresa que corre maior risco”..
        Obrigado por reconhecer que o risco é da empresa e não do consumidor..
        Não por outra, a Livelo aumentou de 1.3:1 para 1.5:1..
        Então.. ela está exigindo mais retorno..
        Agora, falta apenas ela assumir o risco por isso e não querer jogar isso para o consumidor..

        PS: Toda essa opinião que postei acima não se aplica a mim, neste momento… porque eu tenho plenas e totais condições de saber os reais riscos de enviar pontos para o Livelo AGORA… se ainda tivesse pontos no Lifemiles provenientes do Livelo ANTES da RJ, tranquilamente correria atrás de ser indenizado no caso do programa quebrar… enviando AGORA, EU e apenas EU, não me acho nesse direito..
        Não tem nada a ver com Gerson ou que eu esteja acima de algum padrão moral…
        Não tem nada a ver com moralidade, mas com o fato de que, HOJE, se eu fizer qq negócio com a Livelo, eu estaria indo contra o meu VOLITIVO.. que é de não ter a menor vontade de entrar em bola dividida… porque eu sei todas as implicações de fazer o negócio..

        Já no caso da TV Philco, pode ter certeza, que se não resolverem administrativamente meu problema, vou ajuizar… porque é inadmissível eu comprar uma televisão com prazo de validade… para mim, os aparelhos tem que funcionar até que a tecnologia mude..
        Quando eu comprei a TV, já existia o Youtube e a Netflix… então, cabe a Philco, COMO TODAS as demais empresas fabricantes de televisão fazem, de manter os sistemas de seus produtos atualizados..

        Se em algum momento vc achar que estou te acusando de ser capacho ou algo pejorativo do tipo, não entenda assim… sei que vc não é assim… apenas acho que, respeitosamente, vc está enganado neste caso…

        Tipicamente a legislação determina que médicos, advogados (e mais alguns casos) tem obrigação de meio e não de fim..
        Estes sim, podem invocar o “PONTO”.. prestaram o serviço todo certinho e o cara morreu ou perdeu a causa… neste caso é PONTO..

        Venda de pontos não tem obrigação de meio, mas de fim… os pontos têm obrigação de se transformar em algo que se traduza em benefício ao consumidor, não por outra são chamados de “programas de benefícios”..

        • SwineOne

          “Se a gente aceitar o seu argumento de que o aviso de que existe a possibilidade de voos resgatados na Lifemiles serem cancelados ou suspensos”

          Volto naquilo que eu falei: para mim a obrigação da Livelo termina no momento em que você consulta seu saldo no Lifemiles e os pontos caíram lá. A Livelo fez a parte dela.

          Uma pergunta: mandei 340.000 pontos Esfera para o Iberia Plus. Se daqui a 2 anos a Iberia não aguentar o tranco e falir, você acha mesmo certo que eu acione judicialmente o Santander para reaver esses pontos? Ou seja, a empresa não só tem que correr o risco do SEU negócio, mas o risco de TODOS os negócios ligados a ela, por um período indeterminado?

          Quanto ao risco de cancelamento de vôos, fechar o aeroporto, etc., para mim é tudo muito simples:

          1. Quando contratou o serviço de transportes, você contratou o direito de ser transportado do ponto A para o ponto B. Ou a empresa te transporta e o contrato está cumprido, ou a empresa não te transporta e tem que te reembolsar.
          2. Riscos de negócio como fechamento de aeroporto e a consequente obrigação de indenizar o consumidor, vejo duas filosofias diferentes: ou é problema da empresa e ela embute esse risco no custo da passagem (ou seja, você paga mais caro, querendo ou não), ou você exime a empresa e ela pode vender mais barato.

          Para ser claro, eu sou o primeiro na fila para receber meus vouchers depois do atraso. Mas isso porque sei que o preço estava embutido na passagem que comprei, e não vou ter pudor nenhum de cobrar pelo que paguei (mesmo que preferisse ter tido a opção de não pagar por isso; mas já que paguei, vou cobrar). Se houvessem duas tarifas, uma com direito a vouchers e outra sem, eu analisaria o preço das duas, e se aquela sem vouchers fosse mais barato (como a teoria econômica dita que deveria ser, exceto na presença de monopólios), compraria sem vouchers SEMPRE. Se quiser contratar um seguro à parte, é escolha minha, queria que o governo não me empurrasse isso goela abaixo.

          Depois você entrou na discussão de garantia de produtos, o que, na minha cabeça, é uma situação completamente diferente.

          Entendo que todo contrato de compra de um produto traz embutido a expectativa implícita que o produto vá ter uma certa durabilidade mínima (e evidentemente, que dependa da sua natureza — não dá para tratar da mesma forma uma bandeja de morangos, uma resistência de chuveiro, um celular e um prédio). Se a durabilidade é consideravelmente menor do que a esperada, vejo que o contrato foi quebrado e a empresa deve admitir responsabilidade, por conta própria ou compelida pela justiça.

          Vamos para outro exemplo: se eu for na casa de câmbio hoje e trocar meus reais por bolívares venezuelanos, eu posso ir chorar as pitangas depois porque no dia seguinte eles estão valendo 90% menos do que valiam no dia que eu troquei?

          Sobre o exemplo da sua TV, considero essa uma situação muito complicada (e não se restringe a TVs — quantos celulares ficam sem atualização depois de pouco tempo?) A tecnologia é muito dinâmica, as empresas como YouTube, Netflix e Amazon Prime Video estão toda hora alterando seus protocolos de comunicação. Imagina uma empresa que lança 50 modelos diferentes de um equipamento (TV, celular, o que for) todo ano, e precisaria garantir que os aplicativos continuem funcionando por 10 anos em cada um deles. Estamos falando de manter uma equipe de desenvolvimento responsável por 500 modelos diferentes por vez, e multiplique pelo número de aplicativos (facilmente podem ser dezenas deles). Impossível de fazer, não é, mas a empresa vai precisar contratar caminhões de pessoas, e isso vai se refletir no preço da TV.

          Minha opinião nesse caso extremamente específico: compre um ChromeCast ou similar — pessoalmente tenho um Apple TV e uso minha TV apenas como sintonizador de TV aberta e monitor.

          Outro exemplo: para celulares, eu resolvo da seguinte forma: compro celular da Apple, que embora não garanta nada (até onde eu sei), tipicamente mantém seus celulares atualizados por pelo menos uns 5 anos, que para mim é o suficiente (sempre troco antes desse prazo). Mas sei que isso tem o seu custo, e que também restringe a minha escolha de modelos (a Apple lança poucos modelos diferentes a cada ano), mas considero esse um compromisso razoável, pelo menos para mim.

          • Henry

            Resposta, até mesmo óbvias:
            1- Enviei pontos do Livelo para Ibéria… 2 anos depois a Ibéria faliu… que assume o prejuízo?? consumidor ou empresa ??
            Minha resposta e resposta da legislação: a empresa… se quebrar depois de 5 ou 10 anos depois, aí, dependendo do caso, prescreve o direito de ação…
            2- Sobre a situação do transporte: as empresa já embutem no preço o custo do seguro empresarial para o caso de fechamento do espaço aéreo por questões climáticas.. como eu já pago esse valor na passagem, nada mais justo do que ela cumprir com a obrigação dela de indenizar quando não presta o serviço.. quando digo indenizar, em princípio, seria apenas transportar do ponto A para B.. mas se ela se nega a fazer até isso, aí, já passa a ser responsável tb por todo o encadeamento daí decorrente, como prejuízos com hospedagem, ingressos, etc etc…
            3- Questão do televisor: inaceitável a sua sugestão de eu comprar um ChromeCast ou similar… eu te disse que quando comprei a TV Philco SmartTV 3D, que custou R$ 3.5 mil em 2013, ou seja, valor de hoje +- uns R$ 5 mil, no ato já tinha o serviço de NetFlix e Youtube… no ano seguinte eu comprei um LG que tb tinha e até hoje dá manutenção no sistema dela e funciona.. a Philco não dá.. entra no google e pesquisa quantas pessoas estão sendo prejudicadas pela decisão da Philco de não fazer isso…. então, cabe à Philco manter o sistema atualizado, porque, repito, não houve evolução tecnológica, mas apenas a usual atualização de sistemas..
            Se eu aceitar a sua sugestão, amanhã o Smiles adere a um sistema operacional novo, que só funciona com um aparelho ChromeCast e me impede de emitir passagens usando os meus computadores…..
            Nem dá essa ideia senão os caras vão sair por aí, para descumprir suas obrigações..
            Já que vc se acha justo.. vc acha justo a gente pagar R$ 3.500,00 num televisão em 2013 pra assistir NetFlix e Youtube e, 7 anos depois eu ter que comprar um outro aparelho pra poder continuar assistindo sendo que o Youtube/Netflix já tinha na tv quando eu comprei e eles nem mudaram quase nada ??

            • SwineOne

              “vc acha justo a gente pagar R$ 3.500,00 num televisão em 2013 pra assistir NetFlix e Youtube e, 7 anos depois eu ter que comprar um outro aparelho pra poder continuar assistindo sendo que o Youtube/Netflix já tinha na tv quando eu comprei e eles nem mudaram quase nada ??”

              Primeiro, mudaram brutalmente “por baixo dos panos”, mesmo que na visão do usuário, o serviço continue parecido. Sou programador, seu do que estou falando. Nem a Apple, que tem fama de manter seus produtos atualizados, está dando conta. Dá trabalho e custa dinheiro fazer essas atualizações. E não é só “ir lá e mudar umas linhas no código”, precisa fazer muitos testes, imagina se por um erro a sua TV “morre” e não consegue ligar mais nem pra assistir TV aberta? Sinto muito dizer, mas você não tem ideia de 1% do trabalho que dá manter isso atualizado.

              E sim, acho plenamente justo que, em algum momento, a empresa pare de atualizar um produto muito antigo. A menos que, no contrato de venda, ela prometeu que manteria atualizado por X anos. Para mim, passou a garantia, o risco passa a ser seu.

              Se todo mundo acionasse as empresas judicialmente porque produtos de 7 anos não recebem mais atualizações (e para deixar claro, quem “quebrou” o aplicativo foi o YouTube ou a Netflix, não foi a Philco — por que você não aciona eles judicialmente e não a Philco? Eles são os responsáveis), então prepare-se para passar a pagar R$ 35.000 e não R$ 3.500 na exata mesma TV.

              • Henry

                Vou pedir meu filho de 15 anos pra ajudar a Philco… rsrs
                Cara… empresas pé de chinelo conseguem fazer gadegts que rodam Youtube/NetFlix e uma porção de outros aplicativos e a poderosa Philco não consegue ???
                Ora… eu compro produtos Philco e pago mais caro justamente pelo nome que está por trás.. ..
                A proposito: vc sabia que nas televisões Philco atuais o Netflix e o Youtube funcionam ???
                Então.. qual a dificuldade de alterar a sua televisão antiga, como a LG e todas as outras fazem ??
                A Philco está muito parecida com o Livelo: quer vender e se der mal, quer tirar o corpo fora…

                • Henry

                  Você já ouviu falar em “obsolescência programada” ???

                  Pois é… é a Philco e muitas outras empresas querendo que vc fique trocando seus produtos a todo momento….

                • SwineOne

                  Henry, sinto muito, mas assim como eu posso estar cometendo barbaridades comentando sobre a lei com alguém que claramente é um estudioso da mesma, você está cometendo barbaridades ao opinar sobre a dificuldade de manter o YouTube e Netflix funcionando na sua TV.

                  A menos que seu filho de 15 anos seja o novo Bill Gates (e se for, as probabilidades do seguinte acontecer meramente diminuem, nunca se anulam):

                  1. Ele vai demorar um bom tempo para fazer os ajustes necessários para consertar que YouTube e Netflix voltem a funcionar na sua TV. Veja bem, para consertar 2 das dezenas de aplicativos de uma das TV, entre as dezenas de modelos que a Philco vende.
                  2. Ele vai (veja bem, ele vai, não é que talvez ele vá… repito, ele vai) deixar passar algum caso muito especial que, na população de televisores, vai fazer com que uma das TVs seja corrompida e não ligue nunca mais.

                  O caso 2 acontece toda hora, até entre empresas supostamente mais “profissionais” como Apple. Em toda atualização de todo aparelho, sempre existe uma população de gente reclamando (com razão de reclamar, mas não é essa a discussão: a discussão é que a disciplina de engenharia de software ainda não é suficientemente madura para eliminar completamente ou quase completamente estas possibilidades, se é que algum dia será).

                  Se você acha o ponto 2 absurdo, considere a seguinte fala de Donald Knuth, o maior cientista da computação vivo na atualidade, ou talvez de toda a história; a maior autoridade viva no assunto; um cara que se você encontrar um erro ortográfico que seja num livro dele, irá te enviar um cheque de $2.56 para agradecê-lo (e ninguém desconta esses cheques; emoldura na parede como um troféu); um cara que escreveu um livro a respeito do qual Bill Gates disse o seguinte: “If you think you’re a really good programmer… read [Knuth’s] Art of Computer Programming… You should definitely send me a resume if you can read the whole thing.”

                  “Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.”

                  Portanto: por mais que você tenha certeza (e tenha até demonstrado, no sentido de demonstração matemática, que é exatamente o que o Donald Knuth quis dizer na citação acima) que a sua modificação no programa não vai causar nenhum problema, só uma bateria exaustiva de testes poderia diminuir (nunca anual) a chance de causar problemas.

                  Consequência de 1: para manter todos os aplicativos de todos os modelos de TV dos últimos 7, 10, 20, 50, 100 anos (não sei a partir de que momento você acha justo parar de dar suporte), precisa ter muitos funcionários. Funcionários custam dinheiro. Dinheiro vem da venda de TVs. Para pagar mais funcionários, precisa vender as TVs mais caro. ABSURDAMENTE MAIS CARO. Acredite em mim, não é 10% a mais, é 10 vezes mais. Por baixo.
                  Consequência de 2: para não estragar a TV de ninguém com uma atualização, precisa de testes, MUITOS TESTES. Testes exigem funcionários para fazê-los. Portanto, você precisa ter muitos funcionários. Funcionários custam dinheiro. Dinheiro vem da venda de TVs. Para pagar mais funcionários, precisa vender as TVs mais caro. ABSURDAMENTE MAIS CARO. Acredite em mim, não é 10% a mais, é 10 vezes mais. Por baixo.

                  Mas só peço um favor. Se for responder, leia o que eu escrevi e tente dar uma resposta ao que eu escrevi ao invés de se esquivar e vir com falácias lógicas elementares. De outra forma, não vou mais me dar ao trabalho de responder, porque eu escrevo um monte e você aparentemente ignora quando não é conveniente.

                  • Henry

                    Swine..
                    Vai lá no livro do Knuth, procura na seção de “sort´s”…
                    Veja que ele define que existem, basicamente, 12 tipos de sort´s…(ou eram 13…)
                    Pois bem, teve gente na UFF que criou o 13º e o 14º (ou o 14º e o 15º… isso faz muitos anos)…tipo…reconhecido na década de 80 por doutores e pós doutores… mas… é coisa de meio acadêmico.. deve ter sido útil pra alguém…
                    Gente que estudava engenharia, que fez mestrado em matemática, e que a vida, mutante como ela é, fez estar hoje no ramo do Direito..
                    Nem tudo na vida é escrito nas tábuas..
                    E, nem todos são Moisés…. tem pessoas que evoluem… mas, nem por isso deixam de reconhecer que estão presos ao chão por alguma força…
                    O dia que vc vier a Niterói, vai lá na Biblioteca do Valoguinho… pede pra ver o registro do aluno que mais usou os três volumes que tem (ou tinha) lá do livro
                    ” A arte da programação”….
                    Talvez vc ache o nome do mesmo cara que era expulso do NPD da UFF, tendo que ouvir:
                    “… vai pra casa dormir, rato de computador….” (isso às 01:00 horas da manhã)..

                    Depois a gente continua a conversa..

                    • Henry

                      Quanto ao Knuth… compartilho em 200% contigo a opinião sobre ele…

                    • Henry

                      Se vc gosta de matemática.. sugiro procurar em algum sebo o livro do Demidovich..
                      Era um matemático russo, mas escrito em inglês…
                      Comprei um há muitos anos numa livraria que era especialista em vender livros russos…
                      Numa época em que os computadores eram muito limitados em termos de hardware, usei os métodos criados pelo Demidovich para resolver equações diferenciais..
                      Me lembro que a famosa série de Taylor precisava dar 15 interações no computador pra atingir uma precisão no cálculo..
                      Usando Demidovich, na terceira rodada do algoritmo a gente já atingia a mesma precisão..
                      O cara era um gênio.. e seu livro incrível… deixei de presente pra biblioteca da UFF…
                      Precisava ver como foi impresso… meio estilo “Lada” mesmo: papel de pão, todo em preto e branco…
                      Mas, que conteúdo…

                • SwineOne

                  “Então.. qual a dificuldade de alterar a sua televisão antiga, como a LG e todas as outras fazem ??”

                  A dificuldade é que provavelmente a plataforma da televisão antiga é totalmente diferente da nova. Atualizações feitas nas TV novas não podem simplesmente ser “transplantadas” para a plataforma antiga. São dois trabalhos: o de consertar nas TVs novas, e o de consertar nas TVs antigas. Se você leva X horas para implementar e testar as mudanças na TV nova, vai levar aproximadamente as mesmas X horas para fazer isso na TV antiga. Com a diferença que a TV nova tem uma expectativa de ser vendida e financiar o desenvolvimento, e a TV antiga já não é mais vendida há muito tempo.

              • Henry

                Dá uma olhadinha da foto dessa televisão Philco que está sendo vendida hoje...
                Que tal a gente dizer pra meio mundo que a Philco não garante que o NetFlix e o Youtube estarão funcionando daqui a 7 anos ??
                Na verdade, o Youtube parou de funcionar lá em 2017… semana passada, seguindo a recomendação da própria Philco atualizei o firmware pelo site da Philco e o Netflix tb parou de funcionar…
                Acha justo isso ?? a empresa vender um aparelho com destaque nos dois sites NetFlix e Youtube e tempos depois cagar e andar pra seus clientes ??
                Tá conseguindo enxergar ali embaixo os dois logos ???
                Pois é, quando eu comprei a foto era quase igual.. com destaque para os dois…

                https://uploads.disquscdn.com/images/3e8a8b80bcbcb79ef543c19649ed5482a971bdcee7ddeea1f66b54056606b33c.jpg

            • SwineOne

              Você fica se pegando na “resposta da legislação”: eu já sei qual é a resposta da legislação, você explicou muito bem.

              O que estou perguntando é: você acha que uma legislação alicerçada nesse tipo de ideia vai ter que efeito sobre os preços das coisas?

              Quase sempre, eu prefiro pagar mais barato e correr o risco.

              Quanto à questão 2, a empresa embute o custo de seguro porque a legislação determina. O ponto que venho tentando dizer, esse tempo todo, é que discordo que caiba ao governo ditar os termos desse contrato de transporte. Queria que esta decisão ficasse para mim: se eu quero com seguro, pago a mais por seguro; se não quero, quero ter o direito de não pagar a mais.

              Imagina que eu sou uma pessoa de classe mais baixa, que tem dinheiro contadinho para viajar, e tem duas opções para comprar uma passagem (por favor não se atenha aos preços, são meros exemplos): R$ 1.500, mas se atrasar a empresa só te reacomoda em outro vôo igual o mais cedo possível, mas você que se vire para se hospedar perto do aeroporto, comer, etc. (veja bem, a empresa está cumprindo o contrato, ela vai te transportar de A para B, ela só não pode transportar no momento acordado, e mais, não pode por um ato divino, fora do controle dela), ou R$ 2.000, e se atrasar a empresa cobre todos os custos. É uma viagem de lazer, não vou ter nenhum prejuízo por voar no dia seguinte. Esses R$ 500 podem ser a diferença entre a pessoa poder viajar ou não (lembre-se, é uma pessoa de classe mais baixa, com o dinheiro contadinho). Você simplesmente está condenando a pessoa a não viajar. Desculpe, você pode usar todos os argumentos que quiser pelo resto do dia, eu nunca vou concordar com você.

              • Henry

                Mais uma vez grato por confirmar todos os meus argumentos..
                Se vc mesmo reconhece que todos os custos de seguro no Brasil já estão embutidos com riscos e seguros,e que isso é repassado ao consumidor, mais um motivo para a empresa cumprir com suas responsabilidades e assumir o prejuízo quando as coisas não dão certo..
                Em muitos casos, o prejuízo seria da seguradora…
                A menos que:
                “…. Vai que.. “(TM) a seguradora é a Bradesco Seguros…
                Aí, dá pra entender porque a Livelo não queira acionar o prejuízo na seguradora.. ao invés do dinheiro sair do bolso direito dela, vai sair do esquerdo.. o que dá no mesmo..
                Então, se já embutiu isso nos custos e não honra quando dá prejuízo, aí a coisa é mais grave…

                (TM) By Bradesco Seguros..

                • SwineOne

                  Henry, acho que entendi seu bloqueio mental.

                  Você pensa que as leis formuladas pelos políticos são como os Dez Mandamentos, que foram criadas e entregues pelo próprio Deus, e como tal, são evidentemente perfeitas e indiscutíveis. Posto de outra forma, para você não existe diferença entre a Lei da Gravidade e a Constituição, só a distinção de uma ser uma lei da natureza e outra ser criada pelo homem, mas ambas são perfeitas, irrevogáveis, indiscutíveis.

                  Já eu acho que:

                  1. No melhor caso, são leis feitas com a melhor das intenções, mas infelizmente, o legislador é incapaz de pensar em todas as consequências da lei — em alguns casos, a teoria econômica já estudou o problema e sabe que vai dar merda, mas por desconhecimento, o legislador não leva isso em conta; em outros casos, as consequências vão sendo descobertas por pessoas que bolam estratégias para minimizar os custos impostos pela lei. De toda forma, quando se descobre que uma lei está tendo o efeito inverso do esperado, esta deveria ser revogada.

                  2. No pior caso, são leis feitas pensando em como tirar uma propina de X%, ou como livrar o político da cadeia por suas maracutaias, ou porque um lobista encheu o bolso do política de dinheiro para aprová-la.

                  Para mim, todo o conjunto de leis de um país poderia (e digo mais, deveria) se resumir ao seguinte:

                  1. A propriedade é privada.
                  2. Os contratos devem ser cumpridos.

                  Tudo para além disso só serve para encher o bolso de um grupo específico, ao custo de ferrar o público em geral.

                  • Henry

                    Pois bem…
                    Tempos atrás vc falou que estava voltando a comentar aqui no site do Guilherme porque um dos comentaristas mais presentes aqui, e que era sutil como um trator, estava afastado..
                    Pelo que deu a entender, essa pessoa teria sido rude contigo…
                    Agora vc vem dizer que eu tenho “bloqueio mental” e sugerir que as leis são como “Dez Mandamentos” ???
                    Eu pensei que a discussão seria num nível mais elevado..

                    Bom, vamos lá.

                    Eu realmente tenho bloqueio mental com certas coisas… uma delas é as pessoas não serem coerentes com suas próprias histórias…
                    Outro bloqueio mental que tenho é ver pessoas em comentários anteriores terem lutado tanto pelos seus “direitos”, e quando chega em tese a vez de outras pessoas lutarem pelos seus, achar que isso é errado..
                    Outro bloqueio mental que eu tenho é que em essência nós somos isso o que somos: somos pessoas que erram e acertam..
                    Quando erramos, pagamos por nossos erros, quando acertamos, usufruímos por esses erros…
                    Porém eu tenho um imenso bloqueio mental quando empresas não querem assumir seus erros e transferir os efeitos desses erros para seus consumidores… só que na lei isso se dá pela teoria do lucro.. vou desenhar pra ficar claro:
                    Empresa A => Deu lucro ?? vai que é tua Tafarel e agarra…
                    Empresa A => Deu prejuízo ?? vai que é tua, também, Tafarel e mete a mão no bolso (no seu bolso, não do consumidor)..

                    Quanto a lei da gravidade… vc sabe que começou com Newton, depois veio Einstein, e agora já está em vias de mudar o conceito e a percepção, mas sim… VC e EU continuamos presos à Terra… dê o nome e explique isso do jeito que vc quiser, mas vc não vai conseguir mudar o fato.. apenas a versão/explicação do fato e momentaneamente…

                    Já a Constituição Brasileira, melhor nem adentrar nisso… porque vem vc, nem eu, temos a palavra final sobre isso…
                    Apenas os 11 do STF é que sabem, à perfeição, como se regula a vida dos brasileiros..
                    Mas.. naquilo em que não seja adstrito à constituição, dá sim pra vermos as leis..
                    E o CDC, embora seja antigo, é bem moderno em termos de legislação consumerista…

                    Agora… imagina o consumidor aceitar a sua tese e, ao comprar qq tipo de produto, não tiver qq tipo de proteção, o que seria do mercado consumidor brasileiro ??
                    Vc compra um celular Samsung aqui, ao custo de R$ 6 mil.. aí, no ano seguinte as 4 operadoras aqui adotam uma nova tecnologia e a Samsung, por questão de economia com manutenção de sistema, resolve não fazer nada e seu celular não funciona mais .. e aí, vai ficar no prejuízo ??? Vc acha que é o consumidor que tem que se virar diante disso ??

                    De repente, vc compra um carro da VW, sem saber que a Petrobrás está sempre alterando o tipo de gasolina internamente…
                    Aí, no ano seguinte seu carro VW não funciona mais com a gasolina vendida em todos os postos … e aí, faz o que ?? compra um “ChromeCast dos veículos”, digo um motor/sistema de alimentação novo, porque VW não quis assumir a responsabilidade, alegando que isso não é caso de garantia ???

                    • SwineOne

                      “Agora vc vem dizer que eu tenho “bloqueio mental” e sugerir que as leis são como “Dez Mandamentos” ???”

                      Henry, que ótimo que alguma coisa veio a chamar sua atenção, mesmo que tenha tido que ser um pouco caricata (porém, sem usar palavras reconhecidamente ofensivas, assim registradas no dicionário, como fazia o sujeito que você se refere). Se por acaso “bloqueio mental” lhe soou como uma ofensa, garanto que não foi dita com esta intenção; é o termo que uso em conversas correntes quando estou tentando explicar algo e a pessoa na outra ponta não consegue pegar o núcleo da minha explicação, o que achei adequado ao que estava acontecendo — ou se entendeu, você parece ter feito um bom esforço para se esquivar do núcleo do meu argumento; finalmente parece que resolvemos adentrar na mesma página da discussão.

                      “Outro bloqueio mental que tenho é ver pessoas em comentários anteriores terem lutado tanto pelos seus “direitos”, e quando chega em tese a vez de outras pessoas lutarem pelos seus, achar que isso é errado..”

                      Não gosto de discutir “em tese”, se quiser apontar um caso específico podemos discutir, mas é bem possível que o que você chama de incoerência se enquadre na situação que já escrevi antes:

                      “Para ser claro, eu sou o primeiro na fila para receber meus vouchers depois do atraso. Mas isso porque sei que o preço estava embutido na passagem que comprei, e não vou ter pudor nenhum de cobrar pelo que paguei (mesmo que preferisse ter tido a opção de não pagar por isso; mas já que paguei, vou cobrar).”

                      Repetindo: queria que as leis fossem diferentes (e é o que estou discutindo aqui), mas enquanto estiver sujeito a elas, vou jogar o jogo de acordo com elas. Não há nada de incoerente em fazer isso ao mesmo tempo que luto para que elas mudem.

                      Outro exemplo da minha vida pessoal: sou funcionário público, mas gostaria que essa categoria não existisse, tivesse 10% ou até 1% do tamanho que tem hoje, ou que fossem pagos muito menos do que são; tanto que sou o primeiro, e às vezes o único, a levantar a mão nas assembleias me manifestando contra as greves por aumento de salário. Não é incoerência, é jogar de acordo com as regras: se o conjunto de leis no Brasil é tal que o melhor que você faz é ser funcionário público, então enquanto elas não mudarem, serei funcionário público; mas isso não me impede de defender que o atraso do Brasil esteja na existência de um funcionalismo tão inchado que chega ao ponto do parasita estar matando o hospedeiro (o resto da população). Eu só jogo de acordo com as regras que existem, mas nada me impede de argumentar que as regras são injustas.

                      “Porém eu tenho um imenso bloqueio mental quando empresas não querem assumir seus erros e transferir os efeitos desses erros para seus consumidores…”

                      Que erro a Livelo comete ao dar a opção, para quem quer/precisa e tem uma opinião diferente do resultado final do processo de recuperação judicial, poder transferir as suas milhas para lá? Você acha melhor que eles proíbam por decreto as pessoas de transferirem? Se, por hipótese, o resgate mínimo de uma passagem no LifeMiles for 100.000 pontos, e alguém tiver 99.000 na conta que certamente virarão pó se ela não conseguir transferir os 1.000 que faltam, você acha que essa pessoa deveria ser proibida de jogar 1.500 pontos Livelo na loteria para tentar ganhar o retorno de 100.000 pontos de volta? Desde, é claro, que entenda que isso é uma loteria, e do mesmo jeito que eu não posso acionar judicialmente a Caixa porque joguei na loteria e não ganhei, eu também não possa fazer isso com a Livelo.

                      É como o exemplo que dei lá atrás, mas vamos adaptar um pouquinho: se eu quiser ir na casa de câmbio trocar meus reais por pesos argentinos, mesmo sabendo que é uma moeda em franco processo de erosão de seu valor, eu deveria ter o direito de fazer, mas também o dever de não reclamar se acontecer o que todos esperavam e a moeda desvalorizar. Não dá pra especular transferindo o risco pros outros: se o peso valorizar, embolso o lucro; se o peso desvalorizar, aciono judicialmente a corretora de câmbio porque desvalorizou. Duvido que tal ação prosperasse (ou pelo menos espero do fundo do coração que o judiciário tenha algum resquício de sanidade e não permita que prospere); mas imagine se prosperasse — simplesmente ninguém mais venderia pesos nas casas de câmbio, e na minha opinião, estaríamos em um mundo pior caso isso acontecesse. Quem quer/precisa fazer uma operação riscada, deveria ter o direito de fazê-lo, desde que em contrapartida aceitasse o dever de não reclamar quando esse risco se concretizasse?

                      “Quanto a lei da gravidade… vc sabe que começou com Newton, depois veio Einstein, e agora já está em vias de mudar o conceito e a percepção, mas sim… VC e EU continuamos presos à Terra… dê o nome e explique isso do jeito que vc quiser, mas vc não vai conseguir mudar o fato.. apenas a versão/explicação do fato e momentaneamente…”

                      Você tocou no ponto mais importante de toda essa discussão, no argumento mais forte possível para o que eu defendo. Permita-me explicar.

                      Sou da opinião que, na economia, existem leis tão fortes, tão verdadeiras, tão universais quanto a Lei da Gravidade, quanto a segunda lei de Newton, quanto as leis de Maxwell, tão verdadeiras quanto o fato que a razão entre o perímetro de um círculo dividido por seu diâmetro é 3,1415926535897932384626…

                      Em geral, nenhum legislador é maluco ao ponto de tentar passar uma que disponha sobre a revogação da lei da gravidade, porque sabe que seria inócua (embora tenho lido uma história de uma legislatura estadual americana que, há uns 130 ou 150 anos, tentou estabelecer que pi = 3 por decreto, o que deu exatamente o resultado que se poderia esperar numa situação dessas).

                      Infelizmente, esses mesmos legisladores não têm pudor algum em passar uma lei que congela os preços (indo contra as leis básicas da economia), como acontecia na década de 1980. O resultado, claro, é previsível: se só pode vender pelo preço tabelado, e este preço não cobre o custo de produção, o produto some das prateleiras, ou só é vendido no mercado negro.

                      Pois bem, outra lei universal da economia é a que já coloquei: mais risco exige maior retorno médio. Se você empurra todos os riscos para a empresa (especialmente riscos sem cabimento como o risco de falência da empresa depois que você já enviou os pontos e a Livelo já entregou os pontos na sua conta do programa associado), então a empresa simplesmente faz seguros contra esses riscos e te repassa o preço desses seguros, tanto nos casos arriscados como nos menos arriscados. Você está pagando por aquilo, querendo ou não. Pior que não está pagando só pelo seguro: a empresa vai querer a sua margem de lucro não só em cima do preço da sua atividade-fim (passagem aérea, pontos, etc.), mas também em cima desse serviço que ela foi obrigada a empurrar (e, claro, a empresa de seguros tem por sua vez a sua própria margem de lucro). Se uma passagem sem seguro custa R$ 1.000 e o seguro custa R$ 100, ela não vai te vender só por R$ 1.000 + 100, vai te vender por R$ 1.150, por R$ 1.200.

                      Na outra ponta, se o consumidor aceitasse correr certos riscos, como o de seu vôo não sair no horário (por um ato divino, “hand of God”, veja muito bem; se ela quer cancelar um vôo porque só tem 5 pessoas no avião e não vai nem pagar os custos, nesse caso eu defendo que ela te preste toda a assistência sim, porque isso é um risco do negócio de verdade, um descumprimento do contrato apenas por vontade dela, já que nada impedia ela de voar com só 5 pessoas no avião), sem cobrar vouchers de comida, hospedagem, etc. da empresa, e se isso gerar uma economia na passagem dela, por que não dar o direito da pessoa fazer isso? Como alguém pode defender que o governo intervenha numa situação dessas e fale “você VAI SIM ser obrigado a aceitar reacomodações e pagar mais caro na passagem/pontos por isso”? Como no exemplo que eu dei anteriormente, para algumas pessoas esses vouchers não são tão importantes assim (pra viajantes de negócio podem ser, para viajantes de turismo não necessariamente), e pode ser a diferença entre a pessoa ter condições ou não de comprar a passagem. Apenas defendo que o contrato de transporte pode ser o mais aberto possível. Não existem diferentes perfis de tarifa em cada companhia? Não poderia existir um perfil com essas assistências e sem?

                      “E o CDC, embora seja antigo, é bem moderno em termos de legislação consumerista…”

                      Moderno nem sempre é sinônimo de bom. Se violar alguma das leis básicas da economia, como apontei, está sendo uma pedra no sapato e não uma ajuda.

                      “Agora… imagina o consumidor aceitar a sua tese e, ao comprar qq tipo de produto, não tiver qq tipo de proteção, o que seria do mercado consumidor brasileiro ??”

                      Jamais defendi não ter qualquer tipo de proteção. Só acho que tem que ter um limite para as garantias. Em particular, para pegar carona no exemplo da sua TV, acho que é excessivamente oneroso ao fornecedor de um produto tecnológico exigir que, 7 anos depois, ele continue dedicando mão-de-obra (que custa dinheiro) para manter atualizada uma TV que ele não fez nada para estragar (para deixar claro novamente, foi o YouTube e o Netflix que mexeram em seus protocolos). Ele pode até ser compelido a fazer isso, mas como eu disse, você não quer saber quanto vai custar uma TV nesse caso. Aí todo mundo reclamaria que as TVs no Brasil são caras demais, especialmente porque qual empresa vai ser louca de vender uma TV no Brasil sabendo disso?

                      Agora vamos pegar outro exemplo. Eu tenho um sistema de microgeração fotovoltaica na minha casa. Que eu saiba, a garantia estabelecida por lei no Brasil é de 90 dias. Mas nas placas que eu comprei, a empresa dá uma garantia de 30 anos no desempenho das placas (é só olhar no final da primeira página do link). Nenhuma legislação obrigou ela a dar. É simplesmente uma questão de que o mercado exige isso, porque é um investimento pesado, com payback na casa de 5 a 10 anos, e se as placas rotineiramente estragassem em 3 anos e o consumidor dependesse de acionar a empresa na justiça para não saírem no prejuízo, ninguém seria louco de instalar um sistema desses. Veja, mais uma vez, que tudo isso aconteceu sem o governo precisar intervir. O mercado se autorregula quando necessário. Achar que todo mundo precisa da babá-governo para protegê-los do empresário malvado é um insulto à inteligência das pessoas.

                      “Vc compra um celular Samsung aqui, ao custo de R$ 6 mil.. aí, no ano seguinte as 4 operadoras aqui adotam uma nova tecnologia e a Samsung, por questão de economia com manutenção de sistema, resolve não fazer nada e seu celular não funciona mais .. e aí, vai ficar no prejuízo ??? Vc acha que é o consumidor que tem que se virar diante disso ??”

                      Repetindo o que acabei de falar: você acha que precisa da babá-governo para isso? Você acha que as empresas de telecom malvadas, em complô com as fabricantes de celulares, não fazem isso só porque o super-herói babá-governo está protegendo os consumidores?

                      Elas não fazem isso porque perderiam clientes a rodo. Não é a proteção do governo que está impedindo isso de acontecer, é o bom senso do empresário mesmo.

                      Posso garantir que, se das 4 operadoras, 3 fizessem isso, a quarta ia olhar e falar: “que excelente oportunidade de negócio! Vou gastar todo o meu dinheiro em propaganda no intervalo do Jornal Nacional para mostrar que eu sou a única operadora que não exige que você compre um novo celular!” Os consumidores iriam massivamente migrar para essa operadora, e as outras 3 iam quebrar. Veja bem: isso aconteceu não porque o governo regulou, mas porque as leis da economia, assim como as leis da física, são implacáveis. Assim como o governo impor uma taxa sobre todo objeto que cai, não vai fazer com que os objetos parem de cair.

                      Agora, se tem uma coisa que está claríssima, límpida como água dos mares do Caribe, para mim, é que a única empresa que não tem culpa do problema nessa história é a Samsung. Não consigo entender como alguém pode achar que ela deveria fazer um recall de todos os celulares que ela vendeu, e jogá-los

                      Aliás, uma pergunta: por que você não desenterra o seu Tijorola PT550 ou PT950 (certamente você teve um desses lá nos idos da década de 1990) e aciona judicialmente a Motorola porque o seu aparelho não se conecta mais à rede celular, já que as empresas desligaram as antenas analógicas?

                      Por que você não desenterra uma TV de tubo e aciona judicialmente o fabricante porque a Globo não transmite mais TV analógica?

                      E não venha com a desculpa que “prescreveu o prazo da ação”. Vamos fazer uma campanha para que o prazo de prescrição de ações para produtos tecnológicos que não funcionam mais com os novos padrões seja de 100 anos? Se o governo passasse uma lei impondo isso, aí você acharia que seria justo acionar o fabricante de um celular de 30 anos atrás porque não funciona na rede atual?

                      Qual a diferença para o caso da sua TV?

                      “De repente, vc compra um carro da VW, sem saber que a Petrobrás está sempre alterando o tipo de gasolina internamente…

                      Aí, no ano seguinte seu carro VW não funciona mais com a gasolina vendida em todos os postos …”

                      Vou te falar o que vai acontecer nessa situação. Mesmo que o governo tenha lesado todos os consumidores criando o monopólio da Petrobrás, o que vai acontecer é que vai existir um mercado negro de gasolina compatível com os veículos. Vai custar mais caro, pelo risco de ser um mercado negro, é claro.

                      Mas qual seria a melhor situação possível? Se o governo não se intrometesse onde não deve, e deixasse qualquer empresa que quisesse vender petróleo, que o vendesse. Aí a Petrobrás pode mexer o quanto quiser na formulação da gasolina; o único prejudicado será ela, porque ninguém vai querer comprar sua gasolina incompatível com os veículos do mercado.

                      Uma situação em comum nos seus exemplos é que você está querendo colocar nas costas da parte inocente da história (Samsung, VW e Philco) a culpa pelas cagadas da verdadeira parte culpada pelo que aconteceu (as 4 operadoras; a Petrobrás; YouTube e Netflix). Posso garantir que, se YouTube e Netflix não tivessem mudado seus protocolos de comunicação, sua TV Philco continuaria funcionando perfeitamente.

                  • TRL

                    Além do pacta sunt servanda já destacado, gostaria de adicionar outro: laissez faire, laissez passer.

                    • SwineOne

                      A cada dia aprendemos algo novo, nunca tinha ouvido falar nesse termo.

                    • Henry

                      Vc tem a liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, mas não tem o direito de querer que outras pessoas façam isso com o dinheiro delas…
                      Tipica expressão do liberalismo econômico, engloba a máxima do capitalismo de “privatizar o lucro”, e “socializar o prejuízo”..
                      Este é o exemplo aqui: o lucro é do Livelo…. o prejuízo do consumidor….
                      Não é por aí..

                      Já quanto a cláusula pacta sunt servanda, ela não é absoluta e não tem o condão de obrigatoriedade absoluta entre as partes….. menos ainda quando se tratar de direito do consumidor… tanto é que o que mais existe são cláusulas serem declaradas ilegais em contratos entre as partes, quando essas cláusulas vão contra a legislação e/ou jurisprudência..

                      Se vcs vão querer cumprimento absoluto do contrato, sinto dizer que estão no país errado… talvez na Inglaterra tenham mais sucesso….

                    • SwineOne

                      Henry, vou continuar batendo na mesma tecla de antes. Claramente você é o único que participou da discussão que acha que mandar da Livelo para a LifeMiles nesse momento é “lucro do Livelo, prejuízo do consumidor”. Como você disse: “você tem a liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro” — ora, a Livelo dar essa opção não é exatamente isso? Mas citando o pai, ou tio, não lembro, do Homem-Aranha: “with great power comes great responsibility”. Se mandar, apesar de saber dos perrengues da Avianca, a responsabilidade é sua. Você pelo jeito prefere que a babá-governo proíba as pessoas de fazerem isso.

                      Liberalismo econômico? Para mim é o único caminho possível para a prosperidade, vou admitir que visto a camisa com orgulho. Em geral, quanto mais liberal um país, mais próspero, pode pesquisar. E para as exceções temporárias, vou aproveitar que você conhece um pouco de equações diferenciais e te dar a seguinte equação que descreve mais adequadamente a relação, onde p(t) é a prosperidade no tempo e l(t) é o nível de liberalismo econômico (considere que negativo é mais próximo do socialismo e positivo é mais próximo do liberalismo): dp(t)/dt = l(t). Países que foram liberais e mudaram para o socialismo estão declinando.

                      Quanto a estar no país errado, sempre soube disso. Pena só que nunca tive culhões de ir embora.

                    • Henry

                      Não estou discutindo minhas opiniões pessoais… mas o que a nossa lei prevê, que neste caso, eu até acho que ela é justa com o consumidor e tb justa com a empresa Livelo….
                      Não se esqueça que o consumidor neste caso pode ser outra empresa, desde que use o Livelo apenas como meio de emissão de passagens como meio de deslocamento das pessoas dessa empresa e não com finalidade de lucro..
                      Eu não disse que é prejuízo do consumidor… e apenas lucro de Livelo..
                      O que eu disse é que, aquele que apenas ele obtém o lucro, deve obter eventual prejuízo.. como apenas(*) a Livelo pode ter lucro, apenas ela deve suportar o prejuízo…
                      (*).. não estou aqui falando das pessoas que usam o programa de fidelidade como meio de ganhar dinheiro… aí são outros quinhentos…porque essas pessoas têm lucro.. então, tb devem estar expostas ao prejuízo..
                      E o consumidor emitir uma passagem de avião em executiva pagando R$ 1 mil, numa passagem que custa R$ 5 mil não é lucro…é satisfação, se é ele próprio que usufrui da passagem, mas se ele vende a passagem por R$ 2 mil, tendo gasto R$ 1 mil e lucrando R$ 1 mil, aí sim seria lucro..
                      Deu pra perceber a sutil diferença entre lucro, satisfação, consumidor ??? ou precisa desenhar ??

                    • Henry

                      Bater na tecla não tem problema algum..
                      A civilização teve um cara que fazia isso com extrema genialidade… e que, na minha modesta opinião, foi o maior gênio que a Humanidade já produziu em todos os séculos…, considerando as condições de trabalho, saúde e o resultado obtido…

                    • TRL

                      Henry, eu adoraria ter mais sucesso lá na Inglaterra, só dependeria deles para um visto pemanente! Mas eles não querem mais cucarachas lá não…

                    • Henry

                      Vc sabia que lá o cara pode deixar a herança toda pro cachorro e nada pros filhos/esposa ??
                      Vou te dar um exemplo:
                      Lord Smith, milionário e, obviamente, um nobre e esnobe, tinha esposa, Lady Sara (herdeira de outro nobre e tb muito rica) e 2 filhos..
                      Por anos a fio, Lord Smith manteve a casa com Sara e os filhos… estes cresceram, casaram-se e agora, tem vida independente..
                      Lord Smith tinha um cachorrinho que ele gostava muito..
                      Quando o cachorrinho tinha 5 anos, Lord Smith descobriu que estava com câncer (ele, não o cachorrinho)..
                      E Lord Smith pensou: “… nossa, o que será de John (o cachorrinho) quando eu me for ???”
                      Então, preocupado com seu lindo cachorrinho e dando um fo—se pra família, ele contrata um advogado e faz um testamento deixando todas as suas 400 milhões de libras esterlinas para John, seu fiel e amado cachorrinho…
                      Mês seguinte, Lord John, vai a óbito (mas, foi antes do dia 01/03/2020, então não foi decorrência do vírus chinês)..
                      A família, chocada com o testamento de Lord John, aciona a Justiça..
                      Uma vez provado que a esposa e os filhos têm plenas condições de manter-se por si próprio, a Justiça confirma o testamento e John, o cachorrinho recebe uma bela herança de 400 milhões de libras..
                      Lindo, né ??

                    • TRL

                      Hehehe, história muito boa a do Lorde!! Nesses tempos de pet valendo mais que criança, o Lorde até que não tá mal na fita do zeitgeist.

                      Em tempo: eu acho realmente que eu nasci no país errado: trabalhava de frente pra enseada de Botafogo, mas gostava mesmo era quando o dia vinha cinzento com nuvens cobrindo todo o Pão de Açúcar… nego ficava indignado quando eu falava que eu achava aquele dia bonito… meio londrino mesmo!

                      Enfim, olha, Henry, eu sou a favor dos contratos mesmo: nesse caso em tela, estando em vida o Lorde com juízo na cachola, pra mim o testamento é soberano. Nada dessa merda de herdeiro necessário definido por político de Brasília. Por padrão, um cara pra deserdar a família tem que ter uma motivação muito forte pra ir num testamenteiro e formalizar isso. Não existe herança de pai vivo, então ele que disponha do jeito que quiser.

                      Eu me formei em economia e depois em direito (naquelas idas eu queria ser diplomata, mas vejo que não devo ser funcionário público, dá mais retorno produzir na empresa privada). Ficava abismado com a ideia dos meus amigos que tudo se resovia criando uma lei.

                      É justamente o oposto.. mais liberdade pras pessoas, com menos leis, mas que se cumpram. Menos direitos legais, para que a sociedade não fique engessada. O padrão de vida vem pelo desenvolvimento, não por “constituição cidadã”.

                    • Henry

                      TRL… o que eu estou discutindo aqui não é minha vontade.. mas a lei do país em que vivo…
                      Pela minha vontade, os pet´s podem ser livremente amados, mas nunca um animal pode ser colocado acima do ser humano…
                      Aliás, é engraçado isso.. a banalização do mal que se faz ao ser humano e a reação e do mal que se faz ao animal…
                      Crime ambiental no país, em muitos casos não é afiançável…
                      Matar ser humano, não só é afiançável, quando, no caso de ser réu primário, vc pode aguardar em liberdade o julgamento, não importando que vc arrancou a cabeça o outro…
                      Enfim.. não estou discutindo minhas vontades pessoais, mas o que a nossa lei prevê…

      • Roberto Carvalho

        Concordo com cada palavra. Você pagou pra receber X pontos na empresa Lifesmile. Se recebeu acabou a relação de consumo. Se dali a 1,5 anos ela falir o que a Livelo tem com isso?

        Pra mim é o equivalente a você depositar dinheiro na conta de alguém para ela “investir” esse dinheiro, a pessoa sumir com a grana e você processar o banco porque seu banco e o do estelionatario é o mesmo e o banco cobrou pela transferência.

        • SwineOne

          Excelente analogia. Não tenho o que adicionar.

          • Henry

            Vc senta na lanchonete, pede uma vitamina de banana…
            O balconista te entrega um suco de abacaxi..
            Você não tem o que adicionar a isso ??
            No caso aqui, se comparou banana com abacaxi…

            • SwineOne

              “Vc senta na lanchonete, pede uma vitamina de banana…
              O balconista te entrega um suco de abacaxi..
              Você não tem o que adicionar a isso ??”

              Tenho sim, o contrato não foi cumprido.

              Ah, não foi isso que você quis dizer?

              “No caso aqui, se comparou banana com abacaxi…”

              Discordo nos termos mais fortes possíveis. Real e Livelo são moedas, na minha cabeça. Se eu mandar dinheiro de um banco sólido para um banco quebrado, tem o FGC, dá pra acionar o banco quebrado na justiça, mas o banco sólido não tem nada a ver com a paçoca.

              • Henry

                Então, não entendi porque vc não reclamou quando o teu colega Roberta te entregou abacaxi e vc tinha pedido banana…
                O exemplo dele é tem tanto a ver com o que estamos falando quanto banana tem com abacaxi… pensei que vc manteria a coerência…

                De novo, e agora é vc, está misturando banana com abacaxi…
                Quando vc dá uma ordem de transferência de um banco A para um banco B, a escolha do banco B é sua, inteiramente sua…
                O banco A não tem lucro com isso… quando muito ele te cobra uma tarifa… se o banco B quebra a consequência é sua.. independente de ter ou não Fundo Garantidor de Crédito..
                Quem constitui o Sistema Financeiro Nacional não é o Banco A e nem o Banco B… mas o governo e estado brasileiro..sem intenção de lucro

                No caso do Livelo é totalmente diferente..
                É um programa de fidelidade / benefícios, onde ele, Livelo, cria as regras (legais ou não, mas é ele o proponente das regras), é ele quem escolhe os parceiros com que vc vai poder trocar, é ele que estabelece as regras de transferências, inclusive a proporção de transferência de pontos/milhas para o parceiro, é ele que regula/aumenta/diminui essa proporção, é ele que agrega novos parceiros, exclui parceiros, negocia com parceiros, sem que vc tenha NENHUMA ingerência sobre isso… é ele quem escolhe parceiros bons, parceiros sólidos, parceiros falidos, e tudo isso com intenção de lucro…. vc só pode escolher um desses parceiros que ele escolheu… vc não tem liberdade para tirar seus pontos de lá e/ou fazer a operação reversa, transformar pontos em dinheiro de volta (no banco vc joga lá 1 bilhão de reais, paga um TED de R$ 21,00 e manda de volta esse 1 bilhão pra onde quiser), e com tudo isso vc me diz que o Livelo não tem nada a ver com eventuais parceiros que ele escolheu ??
                Ou seja, esses parceiros para o Livelo só podem trazer lucro… se trouxerem prejuízo é para vc ??

                Precisa desenhar pra ser mais claro ????

        • Henry

          Errado…
          Quem escolhe as parceiras é o Livelo, local onde vc tem os pontos… não é vc que escolhe as parceiras, não é vc que escolhe a taxa de envio…
          O seu exemplo, de usar um estelionatário é bem tosco… não se enquadra, até porque foi você que escolheu o parceiro (estelionatário).. foi vc que o nomeou..
          No caso do Livelo, vc acumula pontos lá, para (e acho que isso todos concordam), primordialmente comprar passagens e/ou hospedagem… OK que lá tb é meio que um Baú da Felicidade de quinquilharias..
          Então… se a gente seguir o seu raciocínio, vamos a um exemplo..
          Imagina a Bradesco sendo a incorporadora de imóveis… e que faz um lançamento imobiliário, onde ela, Bradesco escolhe a construtora…
          Obra demora 2 anos.. apartamentos prontos e entregues… Bradesco cumpriu a parte dela….
          Mês seguinte, vc se muda… churrasco no play, níver dos filhos, esposa, seu.. tudo maravilha…
          Quatro anos depois, descobre-se que o prédio tem uma séria falha estrutural e/ou o construtor, tipo Sr.º Sérgio Naya, usou areia da praia, ao invés de usar areia de rio, que corroeu todas as ferragens e oito apartamentos desabam, inclusive matando algumas pessoas..
          Vc, pessoa zelosa, na mesma hora tira sua família e contrata um advogado..
          Três dias depois, o causídico te informa que a construtura está falida/quebrada e não tem dinheiro nenhum para te fornecer um novo imóvel…
          E aí ??? vai ficar no prejuízo ou vc vai chamar a Bradesco Incorporadora no processo ???
          Vc e o Swine não estão percebendo a sútil diferença entre um eventual “toma lá, da cá” quando se compra um drop´s e a acumulação de pontos num programa que funciona como uma espécie de poupança de pontos, cujo objetivo primordial é vc adquirir viagens…
          Existem “objetos” contratuais que se concretizam em curto prazo…
          Tipo: vc foi na churrascaria rodízio, comeu, pagou e se em uma semana não teve nenhum problema decorrente disso, cessou ali a responsabilidade da churrascaria (estou imaginando que tudo que vc comeu não tem repercussão de longo prazo, porque se tiver, a responsabilidade se prolonga)…
          Agora, existem situações em que o objeto do contrato exige maturação… não é imediata…
          A Livelo não é uma mera vendedora de milhas de terceiros… não…
          Ela é isso e algo mais…
          A relação de troca de pontos / milhas é negociada por ela e a parceira que ela elegeu..
          Veja.. um banco é depositário do seu dinheiro…
          Se vc compra algo numa loja, ao seu livre arbítrio e usa um cheque/débito on-line/crédito on-line/DOC/TED pra pagar e a coisa dá mal pra vc, é algo exclusivamente entre vc e a loja, porque foi você que elegeu a loja e regulou a base de troca dinheiro x mercadoria, regulou condições e demais consequências…
          Vc tem inclusive inteira liberdade para movimentar seu dinheiro para outro banco, sacar, etc etc..
          Ou seja, o gerenciamento do seu dinheiro e a aplicação dele é algo do seu inteiro arbítrio..
          A propósito… quando vc compra algo numa loja, como consumidor, vc não tem lucro ( a menos que revenda por mais do que comprou…não é o caso).
          Agora veja o caso da Livelo:
          – ela é depositária dos seus pontos;
          – a metodologia desses programas é a acumulação de pontos, mês a mês (chamou, chamou o Club Livelo ???? Yes, i´m here for sale point´s too);
          – a partir do momento em que os pontos caíram lá, F E R R O U… estão presos na rede de parceiros do programa…
          – ah, sim… por acaso foi vc que escolheu esses parceiros ?? não, né ??? quem escolheu os parceiros, quem elegeu a base troca de pontos/milhas e, o LUCRO desse serviço é de quem ??? tudo do Livelo…
          – vc se arrependeu e não quer mais ter pontos no Livelo.. vc tem liberdade pra enviar pra onde quiser ??? pode pedir pra trocar por suprimento de pão na padaria da esquina por um ano ??? Não.. não é não… vc está totalmente preso às regras do regulamento do Livelo (que inclusive ele afirma que pode mudar…) e tb está preso a rede de parceiros que ele Livelo escolhe, com a piora de que a taxa de transferência para os parceiros e o LUCRO decorrente disso é tudo do Livelo…

          Bem… um pequeno adendo aqui… já percebeu que isso está virando uma relação Caracu, onde o Livelo entra com a cara e vc com o resto ??
          – então, se o lucro é do Livelo, se é ele quem escolhe os parceiros (ah.. mas eu tenho liberdade de escolher livremente os parceiros do Livelo… OK, mas quem escolhe os parceiros pra vc é o Livelo… isso até parece casamento onde os pais escolhem com quem os filhos vão casar…), se é o Livelo que regula tudo em relação à transferência, e se, 2 anos depois o parceiro que ele escolheu pra vc quebra, o prejuízo é só seu ???

          Lembre do exemplo do apartamento que vc comprou: a Bradesco Incorporadora escolheu a construtora, regulou taxas, lucros, etc etc, tirou o lucro dela, te entregou o apartamento… e, quatro anos depois, com o prédio desabando e a construtora falida, vc não vai cobrar a responsabilidade da Bradesco Imobiliária ??? vai morar debaixo da ponte ???

          Sinto lhe informar, mas a responsabilidade do Livelo não se encerra quando ele transfere os seus pontos para um dos programas parceiros que FOI ele que escolheu pra vc…. vc apenas tem a opção de escolher um deles, mas todos os parceiros e todo o lucro da remessa dos pontos da Livelo para um desses parceiros é da Livelo e não seu….
          Então.. se o lucro é dela, se é relação de consumo aqui neste exemplo, vc querem que o prejuízo seja do consumidor ??
          Então, não é programa de fidelidade/benefícios, é festa Caracu..

          Vc comprou televisão na FAST, tv importada que constava no site deles… vc compra…com prazo de garantia de 12 meses..
          3 meses depois a TV dá mal.. quebra.. vc vai acionar a garantia e a fábrica faliu….não tem mais garantia..
          E aí, vai acionar a FAST ou vai ficar no prejuízo ???

          Outro pequeno detalhe que os Srs. desconhecem..
          Já ouviram falar de “prazo prescricional para propositura de ação” ???
          Sabem o que é isso ???
          No sistema jurídico de vcs isso não existe, né ??

          O cara entregou o produto, vc aceitou… pronto… acabou o seu direito de reclamar.. não existe prazo prescricional para reclamar, porque, o cara te entregou o produto/serviço e naquele momento cessou a responsabilidade do prestador..

          • SwineOne

            “O cara entregou o produto, vc aceitou… pronto… acabou o seu direito de reclamar.. não existe prazo prescricional para reclamar, porque, o cara te entregou o produto/serviço e naquele momento cessou a responsabilidade do prestador..”

            Já falei num comentário anterior que garantia de produto não tem nada a ver. A venda do produto é um contrato em que está embutido uma expectativa implícita de durabilidade.

            EDIT: sem contar o exemplo que dei das placas solares do meu sistema de microgeração fotovoltaica. Sem nenhum governo apontando a arma para a cabeça da empresa, ela por mera liberalidade ofereceu um garantia de 25 anos. O mercado exigiu isso, eles fizeram, sem intervenção do governo. Então, nem isso precisaria constar no sistema jurídico proposto. Naturalmente as pessoas só comprariam de quem assina embaixo de seu produto.

            • Henry

              Ué.. vc compra produtos para durarem apenas no prazo de garantia ???
              Eu compro produtos para durarem num prazo bem maior…
              Normalmente o prazo de garantia de imóveis é de 5 anos..
              Quer dizer que no sexto ano, se o imóvel tiver problema decorrente de má execução da construtora tá tudo certo e vc vai ficar no prejuizo ??
              Já ouviu falar de vício oculto ??? que muitas vezes aparece muito após expirada a garantia ….

  • GP

    Depois das notícias sobre a recuperação judicial da Avianca, sumiu totalmente a disponibilidade com Lufthansa, United, Air Canada e TAP no LifeMiles, mesmo tendo voos disponíveis nas tarifas X e I. Agora só acha Turkish e Ethiopian.

    • TRL

      Esperado isso, depois da naba gigante que a Avianca Brasil (O6) deu na moçada…

  • Flavio

    OFF: Tap me recomendou vender milhas caso eu não consiga usar e estejam próximas de expirar!!!!
    Hoje pela manhã recebi uma ligação da Tap querendo me vender o clube de milhas, disse que não tinha interesse pois ja tenho muitas milhas e não sei quando vou poder utilizá-las.
    Para minha surpresa a atendente disse: “Pode fazer o clube e acumular mais, caso não consiga usar e esteja próximo ao vencimento vc pode vender e ganhar dinheiro”…
    Ora, pois!? A Tap reconhecendo que o comércio paralelo existe e ainda incentivando! À que ponto chegamos! O que falta agora é a temida desvalorização da tabela.

    • Henry

      Flávio…
      Acho que a TAP estava ter recomendando vender milhas pra ela mesmo…não seria esse caso ???

      • Flavio

        Pelo que entendi seria vender à uma outra pessoa..

        • Henry

          Eita… aí é complicado…

    • TRL

      Lero-lero para você se convencer a comprar milhas na hora, ali no telefonema! Quando você estivesse com as milhas todas na mão… “Não! Que isso! O termo de associado não permite vendas!”

  • Mr_flying

    E tem gente que não acredita em tabela dinamica, ops precificação dinâmica. TABELA : Pode ser dinâmica, estática, fixa, mutante. Tabela não é planilha. Planilha não é tabela.

  • Leandro Esteves

    Livelo ladeira abaixo

    • Rogerio_USA

      Penso que ainda é o melhor nacional, pois tem a opção de escolha de enviar os pontos para os demais programas…

      • Leandro Esteves

        Ainda assim está ladeira abaixo

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